마르크스

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2007.11.08. 18:08

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liberosh

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222.112.xxx.235

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마르크스는 국가소유나 공동소유를 주장한 적이 없다.
마르크스는 공산당 1당독재를 주장한 적이 없다.
마르크스는 현대 주식시장과 주식회사의 창시자역할을 했다.

한국인들 대다수는 이런말을 말도 안된다고 착각한다.

그러나, 이것은 학문적으로 이미 검증된 진실이다. 또한, 유럽 등 선진국에서는 상식이 되어 있다. 케인즈가 바보가 아닌한 당신들이 알고 있는 마르크스주의였다면 구제할 필요조차 느끼지 않았다.

마르크스는 개인의 소유에 기반한 공동점유를 궁극의 사회적 소유형태로 결론내렸다.
1989년에 유럽학계에서 이미 한국인 학자가 이를 논문으로 제출하여 공인 받았다.
인문사회과학의 불모지인 한국에서 정말 위대한 세계적 쾌거이죠...

마르크스 자본론3권에는 당시의 원시적 주식회사가 아닌, 거의 세계최초로 현대의 주식회사와 주식시장에 대한 개념과 이론이 등장한다.
마르크스는 정치에 대한 구체적 언명은 거의 없었으나, 그 얼마안되는 정치에 대한 언명중에서 독재가 아닌 쌍선적 토론정치에 기반한 법과, 정당, 국가에 대한 언명이 있다.
이것은 놀라운 일로, 인터넷 등에 기반한 새로운 민주주의 형태로서 직접민주주의를 다시 생각하는 최첨단 정치이론에서 기반으로 삼고 있는 내용이다.

우리가 흔히 착각하는 공산당 선언의 1당독재하는 거짓말은
프롤레타리아 계급의 생활이 좋아지고, 지식과 교육의 기회가 많아져서
프롤레타리아계급이 정치적 주도권을 가지는 것으로,
독재라는 말은 영국식 영어와 독일어에 대해 미국과 구소련에서 에서 잘못 해석한것이다.

한국이 세계 경제 10위 이면서 국민들의 생활수준과 복지는 후진국 수준인 이유는.
바로 이런 마르크스에 대한 기본적인 이해조차 제대로 하지 못하도록 막았던 독재정권의
의도에 따라, 전세계 선진국들이 선진국이 되기 위해 반드시 거쳐간 케인즈의 수정자본주의를 빨.갱이 이론이라는 말도 안되는 누명을 씌워 거부했기 때문이다.

한국은 분배와 복지를 강조하는 케인즈의 수정자본주의를 거치지 않는한 절대로 선진국이 될 수 없다. 한국이 세계대다수의 선진국보다 아주 뛰어난 경제사상과 학문을 만들지 않는한.

전형적인 신자유주의 정권인 노무현 정권을 좌파라고 착각하는 바보 짓거리를 보면 ...참.. 할말이 없다.

또한, 이 글에 달릴 근거제시는 없고 비방만할 무식한 댓글들을 생각하면.... 그들의 무지와 몽매가 불쌍할 따름이다.

댓글 개수

한줄댓글 58개

한줄댓글

• 아이디

  bolja2

  내용

  그렇구나 근데 님은 어떤직업을 가지셨길래 그렇게 잘아시는건지

  작성일시

  11.08. 18:12

  IP

  125.184.xxx.133

• 아이디

  liberosh

  내용

  그냥 평범한 엔지니어일 뿐이에요.. 다만, 마르크스에 대해서 유럽에서 제대로 배운 분한테 대학에서 강의를 듣고 공부를 했을 뿐...

  작성일시

  11.08. 18:14

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  yjugremrin

  내용

  liberosh// ㅎㅎㅎ 불행하게도 사이비한테서 강의를 들으셨군요. 다시한번 제대로 공부하여 보시죠. 나원참 같은이론을 저렇게 맘대로 아전인수해서 가르치다니. 이건 사기야 사기.

  작성일시

  11.08. 18:24

  IP

  211.49.xxx.119

• 아이디

  liberosh

  내용

  위에 yjugremrin... 하다못해 한국에서 번역한 위의 김수행 교수의 자본론이나... 엠에베를 편견없이 처음부터 끝까지 정독해도.. 저의 말이 맞다는걸 알수 있습니다. 아무 근거없이 자신의 무지몽매가 드러나자 사기라고 고함만 치는 당신이 불쌍하군요.

  작성일시

  11.08. 18:25

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  ishijibu

  내용

  굉장히 놀라운 견해군요. 혹시 마르크스-엥겔스의 공산당 선언은 읽어보신 적 있으신지??

  작성일시

  11.08. 18:25

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  liberosh

  내용

  공산당선언 영국판과 불어판, 독일어 판을 모두 읽었지요.. 다만, 한국에서 알려진 미국어 번역판은 아예 가치가 없어서 읽지 않았습니다. 위에님이 읽은것은 미국어판인가요?

  작성일시

  11.08. 18:26

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  liberosh

  내용

  참.. 러시아어 판도 엉망진창 이더군요...

  작성일시

  11.08. 18:27

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  ishijibu

  내용

  재산권의 독재적 침해의 항목을 하나하나 열거하면 1.토지사유의 금지와 모든 토지임대료 수입의 공공목적 투자 2.엄격한 누진소득세제 실시 3. 상속권의 전면 철폐 4. 반역자와 이민자의 재산 몰수 5.국립은행의 국가자본독점운영을 통한 신용대출 제도의 국유화와 중앙집권화 6. 교통, 통신의 국유화와 중앙집중화 7.국유공장들의 확장, 황무지개간과 공동계획에 의한 토질개선 추진 8.노동의 평등의무화 산업예비군 농업예비군의 설립 9.농업과 제조업의 결합. 인구분산을 통한 도시와 농촌 간 구분의 점진적 철폐 10.아동들의 무료교육, 아동취로 금지. 교육과 산업생산 결합 등등.

  작성일시

  11.08. 18:28

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  yjugremrin

  내용

  마르크스가 공산독재를 주장한적이 없다는 말은 천자문에 하늘천자가 없다는 말처럼 황당한 허구이다. 제대로 공부해보아라. 어느 이상한 사이비 교수한테 강의듣고 다아는것처럼 설치지 말고.

  작성일시

  11.08. 18:28

  IP

  211.49.xxx.119

• 아이디

  yjugremrin

  내용

  혹자는 마르크스가 프롤레타리아 독재를 주장했지 공산당 독재를 주장하지 않았으니 레닌거랑 다르다고 하는데, 애시당초 권력을 가진 소수의 존재가 없이 독재가 성립된다는 것 자체가 말이 안되는 소리이다. 밥을 만드는데 물 없이 만든다는 것과 똑같은 소리이다.

  작성일시

  11.08. 18:30

  IP

  211.49.xxx.119

• 아이디

  ishijibu

  내용

  토지의 사유재산권 금지, 교통, 통신도 국유화 은행도 국유화 공장도 국유화-> 마르크스의 공산당 선언에 의하면 기본적인 생활을 영위하는 물품을 제외하고는 대부분이 사유재산이 될 수 없습니다. 그리고 개인의 소유권에 기반한 공동점유라고 하시는데, 소유권의 특성은 특정 물건이나 권리를 배타적으로 지배할 수 있는 것인데 개인의 소유에 기반한 공동점유라는 것은 기본적으로 배타성을 가지는 소유라는 개념과 상치되는 것입니다.

  작성일시

  11.08. 18:30

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  ishijibu

  내용

  소유권을 공유의 형태로 만들 수는 있겠으나 그것은 어디까지나 원초적인 소유권을 가진 개개인의 의사에 합치에 의해서 가능한 것이고 소유권자는 언제라도 그 공유의 형태를 해체하고 자신의 지분만큼 분리해서 소유권을 주장할 수 있어야 합니다. 그렇지 않다면 맑스가 주장하는 개인의 소유에 기반한 "꽁동점유"라는 것은 실질적인 소유는 존재하지 않고 단지 집단적 소유만을 인정하는 궤변에 지나지 않습니다.

  작성일시

  11.08. 18:33

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  ishijibu

  내용

  꽁동점유->공동점유입니다.

  작성일시

  11.08. 18:34

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  liberosh

  내용

  ishijibu님... 1. 토지사유의 금지..(레닌이 주석으로 붙여서 전세계에 널리 알리 거짓말). 모든? 아님... 토지임대료 수입의 공공목적 투자. 5번 역시 레닌이 가져다 붙였음. 그리고... 사회적 이라는 말이 모두 국가소유로 잘못 번역되어 있군요. 7번.. 레닌.. 8번... 산업예비군이라는 말만 있죠. 농업예비군.. 농업중심이었던 러시아에서 볼셰비키들이 갖다 붙인것... 9번... 마르크스는 생각할 필요가 없었던 것입니다. 러시아 볼셰비키들이 러시아식으로 왜곡한거죠...

  작성일시

  11.08. 18:34

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  liberosh

  내용

  당시 러시아는 마르크스의 주 활동지인 영국과 달리 후진 농업국가였습니다. 10번 은 대략 맞는군요... 님... 마르크스의 원전이 성경과 비교할 수 없을 정도로 많이 왜곡된 건 알고 계신가요? 바로 여러분들이 알고 있는 ... 주로.. 구 소련에서 퍼뜨린.... 그리고... 공동점유는 아주 쉽게 설명하면.. 개인이 시설을 소유하고 있고 사회적으로 공동으로 그 시설을 이용하며.. 임대료나 이용료를 내는 것입니다... 물론, 국가 기간시설에 대해서는 국가가 소유해야 한다는 건 맞습니다. 그 범위에 대해서 정도의 차이만 있을 뿐 케인즈는 물론. 현대의 선진국들 대부분이 이 정책을 취했습니다. 대처시절에도 영국에서 무상의료 였다는거

  작성일시

  11.08. 18:38

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  yukari313

  내용

  마르크스주의 알다만 사람들 많구만...그는 공산당 독재 주장했긴했지만 결국 소멸할거라 했습니다. 사실 공산주의 국가랍시고 마르크스가 주장한 공산당은 없었습니다. 걍 독재당들이었지...애초에 마르크스가 궁극적으로 그걸 주장할 수 없는게 그의 이상사회에선 당이 존재 할 수 없지요..

  작성일시

  11.08. 18:41

  IP

  68.180.xxx.122

• 아이디

  liberosh

  내용

  고도로 발달한 자본주의에서 가능한 마르크스주의의 경제체제를 자본주의를 시작조차 제대로 못한 전제주의 러시아에서 하려니.. 엄청난 거짓말을 하게 된 거죠. 물론, 전적으로 마르크스가 글자 하나까지 맞다는 소위 교조주의는 안되죠.. 그러나, 우리 한국에서는 학문의 큰 줄기와 뿌리조차 왜곡시킨걸 알고 있습니다. 참 희안한 일입니다. 전세계에서 한국이 북한처럼 우물안 개구리인 경우가 여럿 있는데... 그 대표적인 것이 마르크스에 대한 오해 입니다.

  작성일시

  11.08. 18:42

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  liberosh

  내용

  차라리 위의 yukari313님의 말처럼.. 마르크스는 정치에 대해서는 깊은 학문적 연구를 하지 못한것이 사실입니다. 그러므로, 공산당 독재와 같은 이론을 넘어서 구체화된 전략은 마르크스에게 존재하지 않았습니다.

  작성일시

  11.08. 18:43

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  ishijibu

  내용

  소유권이라는 것은 사용,수익,처분권이 소유권자에게 배타적으로 귀속되어 있다는 것을 의미합니다. 소유권자에게 소유권은 있는데 아무나 사용할 수 있다는 것은 이름만 소유권이고 사실상 소유권이라고 할 수가 없습니다. 본인의 물건을 사용하는 것을 배제할 수 없다면 그건 이미 소유권이 아닙니다. 그리고 생산시설같은 것을 임대료 내고 사용하는 것을 인정한다면 마르크스의 기본명제인 "가치는 노동으로부터 나온다"와 정면으로 반합니다. 마르크스는 생산시설을 소유한 자본가가 노동자를 낮은 임금으로 부려 잉여가치를 얻는 것을 가장 강력하게 비판한 사람이고 자본론의 구조도 그것이 핵심입니다. 만약에 개인의 소유권에 기반한

  작성일시

  11.08. 18:45

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  ishijibu

  내용

  공동점유라는 것을 님이 말씀하신 것과 같이 인정한다면 결국 임대료라는 것은 시장가치에 의해서 결정되는 것이고 생산시설의 소유권자는 노동이 아닌 생산시설의 소유로서 임대료를 얻는 것으로 그가 비판한 자본주의와 큰 차이가 없게 되는 결론에 도달하게 됩니다.

  작성일시

  11.08. 18:47

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  liberosh

  내용

  ishijibu 님 레닌이래 변질된 잘못된 정보를 읽은것 뿐만 아니라. 이분법적인 사고까지... 마르크스와는 정반대의 레닌적 사고방식입니다.... 노동이 원천이라는 것은 맞지만, 자본이 없어져야 한다는 것은 전혀 아니거든요? 잉여가치의 분배에 있어서 절대적으로가 아니고 상대적으로 매우 저평가되어 있는 노동을 재평가 한 것이구요. 님이 아까부터 말하는 소유권 개념은 막스베버조차도 그런 개념이 아니고.. 아담스미스에게서나 볼 수 있는 그야말로 원론적인 수준의 개념이죠.

  작성일시

  11.08. 18:51

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  liberosh

  내용

  마르크스는 관념론자가 아니라 경험론자 입니다. 이것도 아마 한국에서는 정반대로 알려져 있죠? 마르크스가 철저하게 비판한 이전의 유물론을 마르크스 유물론이라고 알고 있는 것처럼.

  작성일시

  11.08. 18:53

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  singsingshop

  내용

  흠-_- IT게시판갈것그랬나...내가아는기사 가서리플달아야겟다;

  작성일시

  11.08. 18:54

  IP

  221.138.xxx.136

• 아이디

  liberosh

  내용

  또한 공산당선언은 마르크스가 가장 취약한 학문분야였던 정치부문에 대한 선언일 뿐입니다. 그러니 당연히 표현이 원론적, 추상적, 거칠게 되죠. 그럼에도 그 내용조차 레닌이 엄청나게 많이 농업국가인 러시아에 맞도록 변질시켰구요. 고타강령비판부터 시작해서... 엠에베를 한번이라도 제대로 읽어보면 알게 됩니다. 아마 한국에서 마르크스 비판하는 학자들 대부분이 엠에베를 제대로 읽어본 사람 없을겁니다. 왜냐하면, 그들이 공부한 당시에는 엠에베는 물론이고 자본론 조차 제대로 번역된 것을 한국이건 해외유학가서건 읽는건 금기시 되어 있었으니까.

  작성일시

  11.08. 18:56

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  ishijibu

  내용

  님 무슨 말씀하시는 것인지? 아담스미스의 개념이라뇨? 현재의 민법에서도 소유권 사용,수익,처분권을 그 내용으로 하고 있습니다. 막스 베버가 소유권에 대해서 어떻게 정의했는지 몰라도 그 정의는 막스 베버만의 정의이고 과거, 현재 어느 때도 통용된 적이 없는 정의입니다. 도대체 사용,수익,처분권이 없는 소유권을 어떻게 소유권이라고 할 수 있습니까? 그리고 님은 마르크스를 제대로 안 읽으신 것인지 몰라도 자본론에서 마르크스가 말하는 것은 생산수단에 대한 소수의 소유가 다수의 노동자를 지배하게 되고 노동없이 벌어들이는 잉여가치가 자꾸 늘어나서 더 많은 생산시설을 소수의 자본가가 소유하게 되어 노동자가 소외된다는 것

  작성일시

  11.08. 18:57

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  ishijibu

  내용

  입니다. 님이 말씀하시는 괴이한 형태의 공동점유라는 것이 소유의 최종형태라고 한다면 결국 생산시설을 소유한 소수의 생산시설 소유권자가 대량의 임대수익으로 인하여 마르크스가 타파하고자 하는 구도가 절대 바뀌지 않습니다. 그렇다고 임대료를 국가나 사회에서 마음대로 정하게 되면 그것은 이미 개인의 소유에 기반한다고 하는 소유권적 개념을 완전히 일틸하게 되는 것입니다, 시장질서까지 부인하는 것이고. 어떤 식으로 논리를 전개해도 개인의 소유에 기반한 공동점유란 개념을 모순적이고 붕괴될수 밖에 없는 논리입니다.

  작성일시

  11.08. 19:00

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  liberosh

  내용

  막스베버의 정의가 현대 자본주의 고전학파와 케인즈 학파가 모두 수용하고 있는 정의 입니다. 마르크스 주의의 개인적 소유에서도 사용, 수익, 처분권이 모두 있습니다. 이것을 님처럼 오해한 대표적인 한국의 자칭 마르크스 주의자로 김소영 교수가 있죠.

  작성일시

  11.08. 19:01

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  liberosh

  내용

  기업의 소유는 노동자를 포함한 주주들 이고, 기업의 시설을 소유한 자본가는 임대수익을 얻는거고.. 그것을 처분할 수 있고. 이것은 모두 루소에 기반한 사회계약설에 따라 계약관계로 존재하는 것입니다. 마르크스 주의에서도 시장과 계약 자본 모두 존재합니다.

  작성일시

  11.08. 19:03

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  liberosh

  내용

  그리고, 막스베버의 주된 분야는 행정, 법, 사회학 입니다. 마르크스는 경제학이구요. 따라서, 소유권에 대해서 이 둘을 비교하는 것은 쉬운일이 아니죠. 님이 글자 그대로 쓰신 소유권이 서구 현대 민법체계의 근간이 된것이 사실입니다. 마르크스가 무론 베버보다 이전 사람입니다만, 이런 기본조차 몰랐을리는 전혀 없겠죠?

  작성일시

  11.08. 19:07

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  liberosh

  내용

  그리고.. 물론 자본가도 주주일 수 있습니다. 엥겔스가 바로 그런 기업가 였지요.

  작성일시

  11.08. 19:09

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  ishijibu

  내용

  님, 만약에 마르크스주의에서 시장과 소유권이 모두 보장된다면, 지금의 회사형태도 모두 인정되는 것인겠지요? 생산시설의 소유자는 반드시 임대할 필요가 없습니다. 스스로 주주가 되어서 스스로 기업의 주인이 되면 됩니다. 님처럼 논리를 전개하면 현재상태와 다른게 하나도 없지요? 자본주의 상황에서 주식회사에서 제일 많이 이득보는 상황은 누굽니까? 시장과 소유권을 모두 인정하는 마르크스주의 하에서는 도대체 무엇이 달라집니까? 그냥 자본주의랑 똑같은 것입니다.

  작성일시

  11.08. 19:10

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  ishijibu

  내용

  민법체계의 근간이 된 것은 물론 현재도 사용, 수익, 처분권은 소유권의 핵심내용입니다. 그냥 민법총칙이나 물권법만 읽어보시면 됩니다.

  작성일시

  11.08. 19:11

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  ishijibu

  내용

  자본주의 형태하에서도 아무 문제없이 인정되고 지금도 인정되며 흔하게 볼 수 있는 주식회사가 마르크스가 지향하는 소유형태라면 결국에는 마르크스의 이론은 무슨 아무 의미도 없는 것이군요????? 바뀌는 것은 아무것도 전혀 없습니다만?

  작성일시

  11.08. 19:13

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  cjjoung

  내용

  liberosh < - ishijibu님이 잘 대답해주셔서 그냥 가만있지만, 대화를 할적에 넌 아무것도 모른다. 나만 다 아는거다 하면서 대화를 이끌면, 상대가 옳다쿠나 당신 말이 맞아 이렇게 말하리라 보는가? 우물안 개구리는 당신이라고 생각되는게 지난 글을 읽을 보면 알 수 있다. 나도 당신이 말한책을 모두 다 읽었지만, 난 정반대의 결론에 도달했는데..ㅋㅋ 솔직히 좀 웃기다.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

  작성일시

  11.08. 19:15

  IP

  163.180.xxx.98

• 아이디

  liberosh

  내용

  마르크스주의에서 자본가와 노동자는 고용관계가 아니라, 사회계약설에 따른 계약관계 입니다. 물론, 로크와 루소의 개념이 매우 다르기 때문에... 루소 입장에서 보면 고용관계는 불평등계약이죠. 어쨌거나 시설임대업자라고 하면 이해가 편하시겠는지요. 자본가는 시설임대업자이고, 그 시설에서 발생한 수익은 노동자가 가져가고 그 남은것은 자본가도 노동자도 기타 그 사회의 구성원 누구라도 될 수 있는 주주가 가져가는 겁니다. 회사이윤의 대부분이 노동자에게 가는 것입니다. 자본가의 주 소득원은 시설임대료 입니다. 주식시장에 대해서 이야기 하면 좀더 복잡해 지겠지만, 주식시장에 대해 마르크스는 엄격한 세제를 적용하

  작성일시

  11.08. 19:15

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  cjjoung

  내용

  liberosh <- 같은 책을 읽고다 다른 결론에 도달한 나는 당신에게 있어서 바보라고 할텐가? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

  작성일시

  11.08. 19:16

  IP

  163.180.xxx.98

• 아이디

  liberosh

  내용

  ishijibu님... 맞습니다. 마르크스주의에서 말한 주식회사와 주식시장에 대한 개념이 현대의 발달한 자본주의 선진국가의 그것과 매우 유사합니다. 다만, 신자유주의 이전까지를 기준으로. 그런데, 마르크스주의가 없었다면 그것은 불가능했습니다. 아시는지요? 좀 단순하게 정리하자면, 마르크스 주의는 보다더 합리적으로 보다더 정확하게 보다더 평등하게라는 정도의 문제이지. 자본, 시장등을 철폐하는 것이 아니라는 것이지요. 솔직히 현재 한국의 자본? 주의라고 조차 할 수 없는 천박한 수준하고 서구의 자본주의는 엄청난 정도의 차이가 있지요

  작성일시

  11.08. 19:20

  IP

  222.112.xxx.235

• 아이디

  ishijibu

  내용

  그러니까 주식회사의 형태라고 한다면 가지고 있는 주식의 지분비율만큼 수익이 돌아가는 것 아닙니까? 결국에는 자본가가 노동자와 함께 기업의 주인이 된다면 자본이 월등한 자본가가 제일 많은 수익을 가져가는 것이 당연한 일일 것이고, 결국에는 마르크스가 말하는 악순환이 반복되는 것입니다!! 달라지는게 아무것도 없다니까요? 시설임대업자를 하는 경우도 있겠지만 스스로 기업의 주인이 되어서 스스로 생산시설을 사용하여 수익을 창출한다면 그 수익은 자본가에게 귀속되지 노동자에게 돌아가는 것이 아니고 설령 주식을 가지고 있어도 소수밖에 없는 노동자는 별로 수익을 얻을 수 없죠.

  작성일시

  11.08. 19:20

  IP

  59.17.xxx.88

• 아이디

  hyuksu1

  내용

  어차피 이상적인 인간 사회에서 가장 이상적인 국가는 사회주의 아닌가...그리고 노무현 정권을 좌파라 하는 이유는 망한 사회주의 국가들처럼 무능한 지도자가 지 멋대로 해서 나라는 망하게 하고 있기 때문임..ㅡㅡ 다른 하등의 이유는 없음...ㅎㅎ

  작성일시

  11.08. 19:21

  IP

  58.141.xxx.74

• 아이디

  liberosh

  내용

  제가 케인지언 중에 좌파라서 이런 해석을 한다고 생각할지 모르지만, 케인즈가 마르크스주의를 구제적으로 비판해서 계승한 것이 현대 선진국이 거쳐간 수정자본주의 입니다. 한국이 수정자본주의를 못하고 이를 빨.갱이 사상이라고 하는 이유가 바로 마르크스 주의에 대한 엄청난 오해때문이구요.

  작성일시

  11.08. 19:22

  IP

  222.112.xxx.235

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  mjk3033

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  고용 = 계약. 고용도 즉 하나의 계약이라고 보는데. 마르크스 주의의 이상이 공산주의사회의 실현으로 알고있는디. -ㅅ-; 1당독재체제가 마르크스주의가 아니라면 지금 북한이 마르크스주의에서 이탈하고있단 소리가 되는건가.

  작성일시

  11.08. 19:24

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  116.120.xxx.207

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  liberosh

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  아까 바로 위에 말에서 끊겼는데, 마르크스는 주식시장에 대해 님이 말한것처럼 엄격한 세제를 적용합니다. 통제할 정도의 수준은 아니지만, 자본의 거래를 통해서는 그에 해당하는 즉.... 예를들면 펀드매니저의 노동이라고 할까요? 그런 노동에 대해서 평가되는 가치만을 가져가도록. 그러니까 자본으로 주식을 사는 것 보다는 시설을 소유하는것이 더욱 좋다고 판단하도록 말이죠. 그런데... 이것은 수정자본주의에서 도입하지 못했습니다... 바로.. 이 부분이 마르크스 주의가 현실성이 있는가에 대한 중대한 문제이지요.

  작성일시

  11.08. 19:25

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  222.112.xxx.235

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  liberosh

  내용

  mjk3033님과 hyuksu1 님... 망한 사회주의 국가나 북한은 마르크스 주의가 아니라 레닌주의조차 변질한 국가들이죠... 그리고, 레닌은 고도로 발달한 자본주의 사회에서 추진할 수 있는 마르크스 주의를 후진 농업국가에서 무리하게 하려고 하다가 첫걸음부터 잘못된 길로 가다가 낭떠러지로 떨어진 거구요.

  작성일시

  11.08. 19:27

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  222.112.xxx.235

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  ishijibu

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  케인즈는 자본론을 읽고 난잡하고 지루하고 경제학적 영감이 전혀 없다고 평했습니다. 케인즈는 마르크스를 계승한 적이 없고 논리 자체도 완전히 다릅니다...

  작성일시

  11.08. 19:28

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  59.17.xxx.88

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  ishijibu

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  아니요. 주식시장의 거래를 통한 양도소득세 같은 세제가 아니라요. 기업활동을 통한 수익을 기업의 주인인 주주가 가져가는 것 아니겠어요? 그건 주식거래를 세금으로 어덯게 해보겠다는 것과는 완전히 다릅니다. 보유지분만큼 기업이 얻은 수익을 배분하는 것이 원리니까요. 이렇게 한다면 마르크스가 말한 최종소유개념은 자본가의 지위를 더욱 공고하게 할 뿐입니다.

  작성일시

  11.08. 19:30

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  59.17.xxx.88

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  liberosh

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  구제적 비판이란. 병충해 구제의 그 구제입니다. 즉, 마르크스 주의 중에서 현대 자본주의의 일차적 위기였던 20세기 초의 공황을 극복할 수 있는 부분을 계승했습니다. 논리 자체는 자본주의를 기반으로 마르크스주의를 일부 받아들였으니 다르지요. 다만, 마르크스에 대해서 제가 아는 부분을 포함하여 그 이상 이해한 후에 그런 평가를 내렸지요. 저는 다시 말씀드리지만 케인지언이지 막시스트는 아닙니다. 케인즈가 더 현실적으로 위대하다고 생각하고 있지요. 케인즈 스스로도 마르크스보다 자신이 더 뛰어난 이론을 수립하려고 했고. 현실적으로 수립했다고 생각합니다. 저는 이제까지 경제학중에 수정자본주의를 능가하는 학문은 아직

  작성일시

  11.08. 19:33

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  222.112.xxx.235

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  liberosh

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  기업활동의 잉여가치는 일차적으로 대부분 노동자가 가져가고 거기서 남은 것을 주주들의 수익배당으로 가져갑니다. 이것도 현실적으로 정치적인 합리적 이론과 전략이 없는한 참 힘든이야기이지요. 마르크스가 정치에 대해 언명한 부분을 틀린것은 고치고 하면서 잘 발전시켰다면, 가능했을 지도 모르는 이야기이지만. 어쨌거나 현실적으로 불가능한 이야기 이지요.

  작성일시

  11.08. 19:35

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  222.112.xxx.235

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  ishijibu

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  케인즈는 경제학에서는 마르크스와는 절대 비교할 수 없는 지위에 있습니다. 케인즈에 비하면 마르크스는 하류입니다. 케인즈와 비견될 수 있는 사람은 F.A.V Hayek나 Milton Friedman정도입니다. 다만 케인즈학파는 1980년 이후 독보적인 지위를 잃은 지 오래입니다.

  작성일시

  11.08. 19:37

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  59.17.xxx.88

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  liberosh

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  정리하면, 기업활동의 잉여가치 배분규모와 순서는 노동자>시설임대료>주주수익... 이런 순서인데... 이게 된다면 정말 현재의 자본주의와 엄청난 변화이지요..... 개인적으로 이상적이고 합리적이라고 생각하구요... 왜냐면 노동자에는 마르크스가 예견한 것처럼 육체노동(또는 손노동)은 점차 사라지고, 지식, 정보, 경영능력으로 일하는 노동자가 늘어나 이들이 대다수가 되어야 한다고 했으니까... 기업의 경영, 기술연구도 발전하고.. 그러나.. 현실적으로 힘든이야기..

  작성일시

  11.08. 19:38

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  222.112.xxx.235

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  ishijibu

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  기업이 소유한 생산시설의 사용에 의한 수익을 노동자가 대부분 가져간다면 이미 소유권이라는 개념을 상당히 왜곡하게 됩니다. 성립할 수 없는 견해입니다. 결국 마르크스의 이론을 치밀하게 전개한다면 그 실현방안은 생산수단의 국유화 밖에 없습니다. 사적소유에 기반한 공동점유라는 개념은 그 자체로 맑시즘과 맞지 않습니다.

  작성일시

  11.08. 19:39

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  59.17.xxx.88

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  liberosh

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  네...케인즈학파는 독보적 지위를 가진적은 없다고 생각합니다. 항상 고전파에게 도전하는 입장이었고.... 1980년대 이후에는 국가 경제정책 입안에서도 신자유주의자들에게 밀려났지요. 그러나, 현재까지 나온 경제학중에 마르크스주의는 이상적으로 최고이지만, 현실성이 떨어지는.. 위의 두가지이유가 있고.. 케인즈의 수정자본주의가 현실적으로 최고라고 생각합니다. 신자유주의는 고전학파 마저도 이것도 경제이론이야 싶은 정도로 모든걸 포기하고 본능과 시장방임에 맡긴것이구요.

  작성일시

  11.08. 19:42

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  222.112.xxx.235

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  ishijibu

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  1970년대까지는 케인즈가 짱이었습니다만.. 그때는 경제학자는 케인즈이전과 이후로 구분해야 한다는 말도 있었습니다. 그 이후에 프리드먼이나 하이예크가 주목 받으면서 80년대 이후 스러졌지만, 한때 독보적 지위에 있었어요. 그리고 솔직히 말하면 상호보완관계에 있지만 현재는 케인즈학파보다 네오리버럴쪽이 다수설적인 위치에 있습니다.

  작성일시

  11.08. 19:46

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  59.17.xxx.88

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  clossal

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  요즘 엔지니어는 시간이 남아도나?? 대학에서 맑스 강의를 듣고 공부하다가 졸업후에는 엔지니어 활동을 하면서 케인지언이 되었다라....liberosh....맑스를 읽긴 읽은건지...

  작성일시

  11.08. 19:46

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  211.47.xxx.59

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  liberosh

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  ishijibu 님.... 현실성이 떨어진다고 저도 말씀드렸구요... 그 구체적 전개방식은 마르크스가 주장한 쌍선적 토론정치, 노동자계급의 지식과 교육 및 삶의 질, 이런것들이 구체적으로 가능한 고도로 발전한 민주주의가 있어야 하는데... 그러지 않고 이를 무리하게 추진하자면 국가소유의 국가 사회주의같은 마르크스가 주장한 것과 정반대의 길이고.. 이건 마르크스가 목표로한 결과와 달리 모두를 불행하게 하는.. 즉 마르크스는 경제학적 측면에서 대단히 합리적인 최상의 목표를 제시했으나, 그걸 하려면 고도로 발전한 민주주의가 있어야 하는데... 정치부분에 대한 그 스스로의 연구부족으로... 이상에 그치고 만 것이라 생각합니다.

  작성일시

  11.08. 19:46

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  222.112.xxx.235

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  ishijibu

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  아무튼 수고하세요. 전 이만!!

  작성일시

  11.08. 19:47

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  59.17.xxx.88

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  liberosh

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  clossal 님. 엔지니어가 인문사회과학 교양이 없는게 맞는건가요? 좋은건가요? 한국에서 엔지니어는 그렇게 사는게 국가에 도움이 되나요? 무식한 대한민국이 그렇게 좋습니까?

  작성일시

  11.08. 19:48

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  222.112.xxx.235

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  liberosh

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  ishijibu 님 네.. 좋은 의견 나누었습니다.

  작성일시

  11.08. 19:49

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  222.112.xxx.235

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  clossal

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  엔지니어가 인문사회과학 교양이 있는건 좋지만....괜히 어설픈 지식으로 혹세무민하는것보다 차라리 모르는게 좋을때도 있죠....님이 어느 분야 엔지니어인지는 몰라도 공학쪽도 만만한 곳은 아니라고 알고 있는데...

  작성일시

  11.08. 19:51

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  211.47.xxx.59